01 avril 2005

    

Entrevista de Lulu par Mat


Mat - Dis-moi, Lulu, toi tu vas voter au référendum ?
Lulu - Ah ben oui.
Mat - Tu vas voter oui ?
Lulu - Ah, ben non.
Mat - On dit que ceux qui voteront "non" cautionneront les idées de Le Pen ...
Lulu - Ben non, je co-sillonnerai pas les idées de Le Pen. J'ai assez avec mes champs de patates ...
Mat - ...
Mat -
On dit que ce traité constitutionnel  est une avancée par rapport à ce qui existe, le traité de Nice ...
Lulu - Ben, moi j'crois que c'est une reculade par rapport à ce qui pourrait exister ...
Mat - Mais qu'est-ce que tu lui reproches à ce traité alors ?
Lulu - Ah ben je n'l'ai pas lu. D'abord je lui reproche de ne pas se laisser lire ...
Mat - Tu peux l'acheter ... trois euros on m'a dit ...
Lulu - Un traité constitutionnel n'est pas une marchandise ...
Mat - ... et ... un autre traité est possible ?
Lulu - ... ben j'crois.
Mat - ...
Lulu - ... Pendant qu'on ramassait les patates avec Blang, elle m'a dit que si je votais oui, je pourrais embaucher des polonais pour les patates, et les payer comme s'ils travaillaient en Pologne ... Tu crois que c'est vrai ça toi, Mat ?
Mat - Ben je n'sais pas trop. Mais ce qui est sûr c'est que si tu peux faire ça, et ben un français qui est embauché en Pologne, on le paiera comme s'il était en France. Alors, y'a justice, non ?
Lulu - Ah, tu crois que les polonais vont embaucher des français pour les payer plus cher ?
Mat - Ben oui, puisque les polonais  travailleront en France, il n'y en aura plus en Pologne ... Sois logique ...
Lulu - Ah ben oui, tu as raison ...
Lulu - ... Mais tu sais, moi, j'aime bien le sol ... j'aime bien le droit du sol ...
Mat - ...
Lulu - Bon on fait la pause, il faut que j'réfléchisse ...

Posté par blang à 22:25 - - Commentaires [36] - Permalien [#]


Commentaires sur Entrevista de Lulu par Mat Mat - Dis-moi, Lulu,

  • "Ben, moi j'crois que c'est une reculade par rapport à ce qui pourrait exister ..."
    Le conditionnel est-il un temps grammaticalement porteur, en politique, de mieux vivre? Je crois que les données concrètes et présentes d'un problème précis sont un meilleur point de départ et d'articulation du meilleur, toujours contextuel et relatif, que ce "ce qui pourrait être" au goût, même involontaire, de rêve et d'absolu. Rêver (je ne parle pas de l'usine-inconscient), c'est toujours produire un déni, plus ou moins grandes de la singularité actuelle du réel. Partir du rêve, c'est donc manquer à coup sûr ce réel et, par là, ce qui pourrait l'améliorer...

    Posté par Loic M, 02 avril 2005 à 01:07 | | Répondre
  • "ce qui pourrait l'améliorer" ...
    Il n'y aurait pas un conditionnel, là ?
    Ceci dit, manquer un réel qui me dérange,
    moi, ça m'arrange ...

    Posté par Lulu, 02 avril 2005 à 08:19 | | Répondre
  • Un point pour toi. Je me suis laissé prendre au "piège" que je prétendais dénoncer. D'une façon générale, je dirais (conditionnel) que je ne sais presque rien, que je ne suis sûr a priori de presque rien, et que je ne produis des phrases que pour tenter d'expérimenter des possibilités pour ma pensée de se renouveler. Cependant, je maintiens qu'il m'apparaît toujours dangereux pour soi et pour le monde de "manquer", d'une façon ou d'une autre, le réel (qui, du fait que nous sommes "élevés" contre lui, fait d'abord obstacle à nos désirs).

    Posté par Loic M, 02 avril 2005 à 12:24 | | Répondre
  • Qui perd gagne ...

    Posté par Mat, 02 avril 2005 à 22:50 | | Répondre
  • Tout à fait d'accord avec Loïc M.
    C'est vrai, ces quoi ces manifs de merde où des naïfs crédules pensent changer la réalité ? Comme si les manifs servaient à quelque chose.
    Puisque réalité il y a, il faut la gober jusqu'au bout ! Il n'y a que comme ça que nous saurons si le système était bon ou pas.
    Et aux chiottes les poètes ! C'est certainement d'eux que vient l'égarement : ne sont-ils pas les maîtres en matière de sublimation de la réalité ? S'ils ne lisaient pas de la poésie, les gens arrêteraient au moins de rêver et d'avoir des désirs qui vont bien au-delà de la réalité possible. ("Homme, es-tu l'égal de ton désir ?" , non mais puis quoi encore !)

    Posté par Ursule Mont-Plat, 03 avril 2005 à 16:05 | | Répondre
  • Hé voila!Le pape est mort et certains continuent à discuter du référendum!C'est pas scandaleux,ca?!Ecoutez et lisez un peu les médias,que diable!Si vous ne comprenez pas que la mort du pape c'est l'EVENEMENT,alors...(et c'est pas fini:maintenant, l'ELECTION!!)

    Posté par charles, 03 avril 2005 à 17:32 | | Répondre
  • Ursule Mont-Plat, moi je l'aime bien.
    Mais je ne savais pas que le pape avait eu une erection.
    En effet, c'est un événement ...

    Posté par Mito, 03 avril 2005 à 17:57 | | Répondre
  • Je crois qu'Ursule Mont-Plat, bien qu'elle aie lu ma "Petite Odyssée Portative", puisqu'elle en cite le dernier vers ("Homme, es-tu l'égal de ton désir ?") n'a pas bien lu mes deux précédents commentaires ...

    Et puis, les poètes s'ils "subliment" le réel, c'est précisément parce qu'ils le transforment et donc "partent" de lui (partent de leur langue pour en faire un autre langue, par exemple). La poésie ne rêve pas (à part les surréalistes qui n'ont pas vu, est-ce pour cela, venir la seconde guerre mondiale?), elle fait advenir par un agencement autre des mots existants un temps nouveau pour la pensée (ou pour le dire autrement: leur "rythme" actualise un temps déjà présent virtuellement dans le réel qu'ils malaxent: ils en enregistrent et formulent la perception singulière). C'est du réel qu'ils travaillent et du réel qu'ils produisent. Le virtuel, c'est la nature même du réel, rien à voir avec le rêve. Et je sais bien que ma réponse va sembler ridiculement sérieuse et péremptoire, mais ces questions sont pour moi plus essentielles en effet que la mort du Pape, ou tout autre sinistrerie dont les milliards de mots d'ordres de l'information nous disent que c'est la réalité! ce sont eux les rêveurs, mais leur rêve est un cauchemar dont on ne peut se déprendre qu'en ne rêvant pas, justement, mais en réaffirmant, poétiquement ou non, la puissance réelle de la vie qu'ils ne cessent de vouloir nous faire "manquer", qu'ils ne cessent, comme dit Nietzsche, d'attrister. "Es-tu l'égal de ton désir?", à la fin de mon seul livre, signifiait: es-tu parfois à la hauteur de la vie puissante et réelle qui te traverse, ou te terres-tu dans un des coins sombres où le rêve des hommes (leur haine de la vie et du désir) t'a, depuis ta naissance, assigné?

    Posté par loic M, 03 avril 2005 à 18:02 | | Répondre
  • "I have a dream",disait l'autre.C'etait pas un poète,pas un politique.C'etait un réveur autoproclamé.Il a donc"manqué à coup sur le réel,et par la ce qui pouvait l'améliorer".Le réel,lui,ne l'a pas manqué.

    Posté par charles, 03 avril 2005 à 18:45 | | Répondre
  • Le "I have a dream" de Martin Luther King n'est pas l'expression d'un rêve. Dans son discours, cette phrase fait partie du chant, ou du style de l'homme. Il ne rêvait pas: il savait que le réel qu'il percevait (chez "les siens" et chez les autres le soutenant) et appelait à actualiser juridiquement (civil rights for all) était depuis des lustres "bloqué" par le rêve blanc (de domination, de race supérieure, entre autres passions tristes). Il laissait son corps être le vecteur d'une puissance affirmative pouvant détruire le "rêve" des blancs ou le "cauchemar" des noirs. C'est parce qu'il devenait trop "réel" qu'on l'a tué, pas parce qu'il était un "rêveur" (ceux-là, les dominateurs de tout poil les aiment bien — ils leur ressemblent en version inoffensive — et savent les "récupérer").

    (D'une façon générale, je plaide pour une lecture stylistique du monde, non littérale, ce qui implique un partage droite/gauche, paix/guerre, rêveurs/réalistes, puissants/faibles un peu différent de ce qu'en disent les intéressés à l'un ou l'autre des pôles de ces dualismes d'ailleurs, bien sûr, simplistes.)

    Posté par Loic M, 03 avril 2005 à 19:10 | | Répondre
  • Je tombe par pur hasard sur cette page et une question s'offre à moi (alors que les créatures dans la rue, toujours pas, malgré le printemps).

    Ne serait-il pas possible d'à la fois "partir des données concrètes et présentes d'un problème précis" et d'être "à la hauteur de la vie puissante et réelle qui te traverse" ?
    Soyons plus clairs : pour moi, le rêve n'est pas la chimère et n'est pas du tout exclu d'un enracinement dans la réalité. Evidemment, je suis dangereusement utopiste, mais "plus tu vises bas, moins tu vas haut."
    Rapport à la constitution.

    Posté par Vilrause, 03 avril 2005 à 19:26 | | Répondre
  • Ben .. je suis ému ... je suis content que de mes propos fusent tous ces mots ...
    Moi je disais juste que je votais non au traité constitutionnel ...
    Bon, je vais réfléchir à tout ça ... au traité, bien sûr, ... mais aussi au réel, à la réalité ... c'est pas pareil, les deux ...
    réfléchir aussi à la phrase de Loïc : "le virtuel, c'est la nature même du réel" ... j'avais jamais pensé ça, moi ...
    En tout cas, je ne suis pas pour détruire les rêves, parce que sans eux il n'y aurait plus de réel ... C'est Philémon de Fred qui me l'a dit ...
    Bon, il est tard, je vais me coucher ... je ne voudrais pas manquer mes rêves ...

    Posté par Lulu, 03 avril 2005 à 20:05 | | Répondre
  • "pour moi le rêve n'est pas la chimère": je ne vois pas bien la différence (même hormis la difficulté du problème que j'ai essayé de développer).
    "et n'est pas du tout exclu d'un enracinement": pas exclu d'un enracinement, ben justement non, c'est tout le problème! Le sens habituel du mot rêve renvoie à l'échappatoire ou, comme tu l'as dit, à l'idée "plus noble" d'utopie, soit échappée mentale ou politique "des données concrètes et présentes" du monde pour sa version "idéale" (donc irréelle): dans les deux occurences, effectivement, enracinement dans un "ailleurs" un "à être" procédant, ces termes le montrent bien, d'une opération mentale consistant à "différer" le réel (ou la réalité), à s'en "extraire" pour "enraciner" (se semer, se rêver, se penser au "futur") sa pensée (et le monde avec) ailleurs qu'ici et maintenant. C'est bien là le problème du "rêve", sa "médiation" peureuse (c'est humain) du réel qui est et n'est que mouvement, devenir (≠ enracinement), actualisation incessante des possibles qui le constituent et dont la production toujours renouvelée (voir la nature, le dynamisme plastique et immédiat du cerveau...) est la vie même, cette "vie puissante et réelle qui nous traverse" et que rien, sauf les "rêveurs" ou les "cauchemardeurs" (les plus nombreux) ne saurait fixer, enraciner, ni même différer comme on ferait justement d'une racine qu'on arracherait d'un sol déplaisant pour la garder pour un sol meilleur (à venir?)...

    Posté par Loic M, 03 avril 2005 à 20:10 | | Répondre
  • Tout ce que je dis là, j'y pense, a de fortes résonnances avec ce que je disais sur "fragments" (en compagnie de Blang, Gab, Hervé..) à propos du "spirituel" et de la "religion" en général:
    http://loicm2.canalblog.com/archives/2005/03/13/375465.html

    Le rêve, l'utopie, c'est (c'est horrible à dire car nous tenons — voir cette discussion — à nos "utopies", mais c'est pourtant ainsi) le même dispositif mental "d'idéalisation" du réel (avec tout l'attirail des origines, causes, conséquences, fautes, coupables, jugements... ça fait deux mille ans qu'on s'y vautre), le même voeu "d'ailleurs", "d''autre monde" (caché derrière celui-ci??), la même inconsciente haine de la vie (trop grande et violente et amorale pour nous) que l'on trouve chez les religieux, quels qu'ils soient... Amusant, non?

    Posté par Loic M, 03 avril 2005 à 20:22 | | Répondre
  • faudrait pas oublier le noeud borroméen (trilogie du symbolique, de l'imaginaire et du réel). Le rêve et l'imaginaire sont du même côté ... et gare à qui voudrait nous en priver ...

    Posté par Mat, 03 avril 2005 à 20:44 | | Répondre
  • Oui, voilà. C'est ça, Mat. Et si on détruit l'un des trois éléments du noeud, on les détruit tous ...
    Ben non, je ne dors pas encore ... je relis un Philémon ...

    Posté par Lulu, 03 avril 2005 à 20:51 | | Répondre
  • C'est curieux:"I have a dream" ne veut donc pas dire"j'ai fait un rève",parcque cette phrase dans la bouche de ML King fait partie de son"chant" ou de son "style" Je me savais mauvais en anglais...
    "rever,c'est produire un déni plus ou moins grand de la singularite du reel"Bon.
    Et qu'est-ce-que j'apprend maintenant?Que la societe americaine etait alors "bloquee par le reve blanc"Le reve etait donc LA realite?Le reve n'avait donc pas"manque a coup sur la realite"?
    Plaçe devant de telles contradictions,que conclure?(au choix,et toutes autres propositions seront examinees avec le plus grand interet)
    1-quand on philosophe ,ou reflehit,ou raisonne ,a propos d'un mot(rever) le definir d'une façon precise et ne plus l'employer que dans ce sens.Je crois d'ailleurs que la philosophie c'est ça;la definiton de concepts.
    2-"Ce qui se conçoit bien s'enonce clairement"
    3-charles,tu nous fait chier avec ton esprit logique!
    4-Il a fait quand meme tres beau aujourd'hui,malgre ce qu'ils avaient dit a la meteo.

    Posté par charles, 03 avril 2005 à 20:56 | | Répondre
  • 1. RÊVE : Nom masculin. a. Opération mentale consistant à "différer" le réel, à s'en "extraire" pour se ailleurs qu'ici et maintenant. Échappatoire mentale "des données concrètes et présentes" du monde pour sa version "idéale. (Voir ce mot). Mot proche : Utopie : théorie de cette version idéale du monde, ailleurs, "à être". (tout cela issu des commentaires ci-dessus). b. Activité mentale inconsciente durant certaines phases du sommeil. (j'ai précisé, dès le départ: je ne parle pas de l'usine-inconscient).
    RÉEL: Multitude à chaque instant nouvelle des choses virtuelles — en devenir — qui adviennent au monde en cet instant — ici et maintenant —. (d'où la phrase "le virtuel, c'est la nature du réel".)

    2. Exemples: a. "C'est parce qu'il devenait trop "réel" qu'on l'a tué, pas parce qu'il était un "rêveur". b. "[Les poètes avec] leur "rythme" actualisent un temps déjà présent virtuellement dans le réel qu'ils malaxent. Ils en enregistrent et formulent la perception singulière. C'est du réel qu'ils travaillent et du réel qu'ils produisent." c. "Rêver c'est toujours produire un déni, plus ou moins grand de la singularité actuelle du réel". Question: où n'ai-je pas énoncé clairement ce que je concevais?

    3. Charles ne nous fait pas "chier" avec son esprit logique dont l'exigence l'honore. La philosophie (ce que je ne prétends pas faire ici, car la philosophie est, il me semble, plus la création de concepts que leur définition), la poésie, et la conversation rationnelle ont, au titre de la rationalité, leur propre régime de développement.
    A ce titre "que la société américaine [fût] "bloquée par le rêve blanc" [et que] "le rêve [fût] donc LA realité ?", je ne vois aucune contradiction avec les sus-évoqués définitions et développements.
    D'après ce que j'ai dit: "[les blancs et leur] mots d'ordres dis[ai]ent que c'[était] la réalité! [C'était eux] les rêveurs, mais leur rêve [était] un cauchemar dont [les noirs] ne [pouvaient] se déprendre qu'en ne rêvant pas". Ce qu'a fait MLK dans un excès de réel menaçant "la prétendue réalité" des blancs — ce qui ne lui fut pas pardonné. Il est très logique de penser, mais je me répète, que c'est lui qui était RÉEL (au sens où je l'ai défini: faisant advenir une virtualité du monde à travers son corps et sa voix) et la RÉALITÉ blanche rêveuse (au sens où je l'ai défini: Opération mentale — ici de pouvoir, mais ce dernier est-il autre chose que du mental s'incarnant? — consistant à "différer" le réel — ici MLK faisant advenir un état des choses contraire à leur "idéal").
    Très rhétorique tu ajoutes: Le rêve n'avait donc pas "manqué a coup sur la réalite"? Dans la logique de ma démarche de pensée (termes et développements) on voit bien que le "rêve" blanc dominant donné et accepté comme réalité "manqua" (ou nia) la décharge de réel non rêveuse produite par MLK (sauf à dire qu'il ne le manquèrent pas, par le crime...). Lui, MLK, en revanche, ne "manqua" rien ni de rien. Je me répète: c'est précisément parce qu'il ne manqua pas sa cible réelle qu'il fut pris pour cible.
    Seule la réalité non rêvée (pas celle à laquelle on accepte de croire, celle puissante de la vie multiple qui surgit) est l'objet de la haine de ceux qui tiennent à ce que leur rêve univoque perdure (leur idéal, leur morale, leur valeurs, leur race, leur religion...).
    Il n' y a aucune contradiction dans ce que j'ai dit.

    4. C'est vrai qu'il a fait très beau, en dépit des mauvais rêves des météorologues. c'était très agréable. J'ai travaillé une bonne partie de l'après-midi dehors.

    5. C'est épuisant, la polémique. Et il faut beaucoup estimer, a priori ou a posteriori, ses interlocuteurs, pour ne pas souscrire à la phrase de Michel Foucault "il ne faut jamais polémiquer". Bah, je suis trop bavard, pour y arriver...

    Posté par Loic M, 03 avril 2005 à 23:08 | | Répondre
  • Je me souviens d'avoir entendu à la télé, à propos du Paris-Dakar :
    "Certains préfèrent rèver leur vie. Moi je préfère vivre mes rêves".
    Pour moi la vie rêvée, c'est le rêve.
    Entre la vie et le rêve, il y a l'interstice de l'illusion.
    nous savons que le rêve est illusion. Mais nous nous accrochons à l'illusion qu'entre deux rêves, il y a une réalité plus réelle qu'un... cauchemar.
    Non, la réalité est là, la "rugueuse réalité";
    [...]

    Posté par gab, 03 avril 2005 à 23:13 | | Répondre
  • Bon, ben, bonne nuit à tous,
    faites de beaux rêves ...

    Posté par Blang, 03 avril 2005 à 23:41 | | Répondre
  • Bonne nuit à tous .Faites de beaux réves.Moi je vais essayer d'en peindre;mais ce n'est plus du reve:c'est de la ceation;meme si c'est de la creation de tripettes.

    Posté par charles, 03 avril 2005 à 23:59 | | Répondre
  • Ceation?creation,plutot.

    Posté par charles, 04 avril 2005 à 00:02 | | Répondre
  • Mon cher Gab, ta phrase "Entre la vie et le rêve, il y a l'interstice de l'illusion, me fait penser à un joli petit livre de Clément Rosset, chez Folio essais, intitulé "Le réel et son double".

    Charles, ta phrase "mais ce n'est plus du rêve: c'est de la création", est enthousiasmante, et me donne à penser qu'au lieu de théoriser le rêve et ses inconvénients, je ferais mieux d'en écrire, comme toi tu en peins...

    J'espère que, conformément au souhait de Blang, vous avez tous faits de beaux rêves, et vous souhaite une bonne semaine (eh oui, c'est lundi!).

    Posté par Loic M, 04 avril 2005 à 11:43 | | Répondre
  • Mat a parlé du noeud borroméen,
    faites pas semblant d'avoir pas lu.
    Mat dit que le rêve est du côté de l'imaginaire ...
    Oui ... mais aussi du côté du symbolique ...
    Oui ... et certainement aussi du côté du réel ... Y'a pas de raison ...
    Ce n'est pas UMP, pardon, Ursule Mont-Plat, qui me contredira ... ni Mito, ni Vilrause, ni Lulu ... ni même Philémon ...

    Posté par policier, 04 avril 2005 à 14:06 | | Répondre
  • Quel sac de noeuds ...

    Posté par Haddock, 04 avril 2005 à 14:17 | | Répondre
  • Je suis très con : je n'avais pas vu q'Ursule Mont-Plat faisait UMP. Si j'avais vu, et su ...

    Posté par Loic M, 04 avril 2005 à 22:29 | | Répondre
  • JOE: Ça dort sur ce blog, non ?
    JIM: Blang doit avoir d'autres trucs à fouetter...
    JOE: Tu veux dire d'autres traités ?
    JIM: Ça, c'est de l'ironie à deux balles, mon vieux.
    JOE: C'est vrai.
    JIM: Bon, alors ça suffit.
    JOE: Je plaisantais.
    JIM: Tu ferais mieux de dire des choses aimables.
    JOE: Alors, je dis: eh Blang, tu nous raconte une autre histoire ?

    Posté par Loic M, 10 avril 2005 à 15:10 | | Répondre
  • quelques analyses

    Bonjour,

    J'ai vu que vous parliez de la Constitution Européenne sur votre Blog. J'ai donc pensé que cela pourrait vous intéresser de lire ces quelques analyses qui expliquent les raisons de voter "non". N'hésitez pas à les envoyer à vos amis pour les convaincre de voter "non" :

    * Analyse très complète de la Constitution Européenne
    http://www.france.attac.org/a4337

    * Réalité de la Constitution Européenne
    http://www.politis.fr/article1083.html

    * Un petit quizz sympa
    http://www.local.attac.org/attac91/quizz

    * La Constitution en 20 questions / réponses
    http://www.societal.org/docs/voterNON.pdf

    * Analyse de la Constitution par thèmes
    http://www.humanite.fr/popup_print.php3?id_article=394737

    Posté par Yann Germain, 18 avril 2005 à 02:00 | | Répondre
  • Onfray mieux de dire non ...

    Merci à Yann pour ses infos.

    On me transmet un texte de Michel Onfray,
    que voici.
    Je me demande pourquoi il n'a pas commenté directement sur mon blog ...


    Texte du philosophe Michel Onfray:
    http://info.club-corsica.com/index.php?art=67onfray001

    "L'Europe des crétins

    Les gens qui vont voter Non à la constitution européenne sont des crétins, des abrutis, des imbéciles, des incultes. Petit pouvoir d'achat, petit cerveau, petite pensée, petits sentiments. Pas de diplômes, pas de livres chez eux, pas de culture, pas d'intelligence. Ils habitent en campagne, en province. Des paysans, des pécores, des péquenots, des ploucs. Ils n'ont pas le sens de l'Histoire, ne savent pas à quoi ressemble un grand projet politique. Ils ignorent le grand souffle du Progrès. Ils crèvent de peur.
    Jadis, ces mêmes débiles ont voté non à Maastricht ignorant que le oui allait apporter le pouvoir d'achat, la fin du chômage, le plein emploi, la
    croissance, le progrès, la tolérance entre les peuples, la fraternité, la disparition du racisme et de la xénophobie, l'abolition de toutes les contradictions et de toute la négativité de nos civilisations post-modernes, donc capitalistes, version libérale.
    L'électeur du Non est populiste, démagogue, extrémiste, mécontent, réactif.
    C'est le prototype de l'homme du ressentiment. Sa voix se mêle d'ailleurs à tous les fascistes, gauchistes, alter mondialistes et autres partisans
    vaguement vichystes de la France moisie, cette vieille lune dépassée à l'heure de la mondialisation heureuse. Disons le tout net : un souverainiste est un chien.
    En revanche, l'électeur du Oui est génial, lucide, intelligent. Gros carnet de chèque, immense encéphale, gigantesque vision du monde, hypertrophie du sentiment généreux. Diplômé du supérieur, heureux possesseur d'une bibliothèque de Pléiades flambant neufs, doté d'un savoir sans bornes et d'une sagacité inouïe, il est propriétaire en ville, urbain convaincu, parisien
    si possible. Il a le sens de l'Histoire, d'ailleurs il a installé son fauteuil dans son sens et ne manque aucune des manies de son siècle. Le Progrès, il connaît. La Peur ? Il ignore. Le debordien Sollers, le sartrien BHL et le kantien Luc Ferry vous le diront.
    Bien sûr le Ouiste a voté oui à Maastricht et constaté que, comme prévu, les salaires s'en sont trouvé augmentés, le chômage diminué et fortifiée
    l'amitié entre les communautés. Le votant du Oui est démocrate, modéré, heureux, bien dans sa peau, équilibré, analysé de longue date. Sa voix se mêle
    d'ailleurs à des gens qui, comme lui, exècrent les excès : le démocrate chrétien libéral, le chiraquien de conviction, le socialiste mitterrandien, le patron humaniste, l'écologiste mondain. Dur de ne pas être Ouiste. Citoyens,
    réfléchissez avant de commettre l'irréparable !"

    Posté par Blang, 18 avril 2005 à 21:04 | | Répondre
  • Tres reconfortant:penchant pour le non,je commençais a culpabiliser face a certains partisants du oui,pour lesquels le oui est une evidence."Il ne suffit pas de dire"lEurope,lEurope,lEurope!"en sautant comme un cabri"disait De gaulle.Et la conviction inébranlable d'avoir raison d'evidence des partisans du oui qui,souvent, n'ont pas etudie les textes,commence a m'irriter.
    Tres interssants liens.Merci,Blang.

    Posté par charles, 18 avril 2005 à 21:39 | | Répondre
  • Partisans,bien sur.

    Posté par charles, 18 avril 2005 à 21:41 | | Répondre
  • Dans le jeu de la culpabilisation, il y a des partisans du "non" qui ne sont pas mauvais non plus...
    Mais j'aimerais moi aussi des arguments, pas des invectives ou des fantasmes.

    Posté par gab, 19 avril 2005 à 11:19 | | Répondre
  • Argumentons donc.Par exemple au sujet des services publics,tels que nous les entendons en France.Sont ils reconnus et proteges par la nouvelle constitution?Non.Les services designes par"services d'interet economique generaux"(SIEG) ne sont pas ce que nous appelons services publics en France.Pour la commission,un SIEG doit garantir l'interet general,notamment la satisfactio des besoins essentiels des citoyens et la preservationde biens publics "lorsque le marche n'y parvient pas"!
    Le traite constitutionnel(art.148,art.166)invite les etats membres a dereguler leurs servicespublics,et a les soumettre aux lois du marche.
    Les articles 122 et 167 du traite ne protegent pas du tout les services publics mais au contraire ouvrent la porte a la subvention par le buget d'entreprises privees ou privatisees pour qu'elles se voient confie
    des missions de service public.
    "Les entreprises chargees de gestion de services d'interets economique general sont soumises aux regles de la concurrence"(art.166-2)
    "Les etats membres s'efforcent de proceder a la liberation des services au dela de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi cadre europeenne"(articleIII-14
    Quels marches restent a ouvrir?Et bien ceux qui nous restent:
    -les transports(on a vu les resultats au Royaume
    Uni)
    -la sante(adieu secu..)
    -la culture(adieu les subventions aux musees,aux orchestres,aux theatres,aux associations culturelles etc...)
    -l'education enfin:fin de l'education nationale,ce vieux truc tout pourri qui est toutle temps en crise.
    L'objectif est la liberation complete des services:article III-166 paragraphe1.
    Pendant que j'y suisreglons la vieille rengaine d'"elle n'est pas gravee dans le marbre"
    2 procedures de revision:
    -revision ordinaire:ratifications par TOUS LES ETATS MEMBRES
    -procedure simplifiee:"le conseil europeen(compose des chefs d'etat ou de gouvernement)statue a l'UNANIMITE apres l'approbation du parlement eeuropeen.Lopposition D'UN SEUL PARLEMENT NATIONAL SUFFIT POUR EMPECHER l'entre en vigueur de la revision .
    La fameuse "majorite qualifiee" ne pese pas lourd la-dedans!
    Et puis petit rappel historique:sommet de Lisbonne,en 2000.12 sur 15 des gouvernements representes etaient" de gauche";ses resultats en furent la flexibilite du travail .C'etait avant la nouvelle constitution?Oui.Quelle etait alors l'instance dirigeante de l'Europe?La commission.Formmee de qui?De 1 ou 2 representants par pays(sans entrer dans le detail):les representants des pays "de gauche" etaient largement majoritaires,et il ne sont pas parvenus a un accord "a minima".De meme a Amsterdam,a Barcelone,a Nice et a Laeken:jamais les gauches europeennesne ne se sont mises d'accord pour une europe plus "de gauche",pour simplifier.Et maitenant je dois voter oui a un projet de constitution que je trouve tres peu(ou peu..)satisfaisant sachant qu'UN chef d'etat ou qu'UN parlement national sur 25 peut s'opposer a toute modification de ce texte?Que meme si la majorite des parlementaires europeens sont de gauche ça ne changera rien?Je dois voter oui?
    Autre rengaine que je trouve particulierement stupide:"la France isolee au sein de lEurope"Mon Dieu,j'ai peur!Des barbeles vont etre installes le long de nos frontieres!Les etrangers vont nous cracher dessus!(l'expression"au sein" n'est pas un hasard)
    un peu de realisme:
    -la France est la quatrieme ou cinquime puissance economique et financiere mondiale.La mondialisation est une realite.Le libre echange a l'interieur de la zone euro un fait acquis.Qui peut imaginer que l'on puisse revenir la dessus?Qui peut penser que ces echanges entre la France et les autres pays de lEurope,sources de profits enormes puissent etre remis en cause?Qui peut imaginer un banquier,un industiel,un commerçant dire;"bon,la France a dit non au referendum,je ne fait plus affaire avec les français et JE RENONCE a mes benefices"
    -La France isolee diplomatiquement?Faut il rappeler la position des differents pays de l'EU au sujet de la guerre d'Irak?Et la France ne s'est elle pas opposee a la premiere puissance mondiale?
    -La France isolee dans le domaine culturel?Malgre les differents traites europeens,elle a toujours reussi a imposer l"exception française"
    Alors ,isolee en quel domaine?J'attend des reponses .
    Et puis derniere remarque:en 17789,la France etait bien isolee.Et toute l'Europe lui est tombee sur le rable:elle avait raison quand meme.Ca n'a rien de comparable avec la situation actulle,mais c'est a ca que je pense quand j'entend le fameux "la France sera isolee"

    Posté par charles, 20 avril 2005 à 20:26 | | Répondre
  • * Défense des services publics : pour un gouvernement qui en a la volonté, il en a la possibilité. Le reste est fantasme. L'éducation est indiquée très clairement comme domaine de coopération entre l'union et les états-membres, c'est à dire que l'état reste souverain. Le traité de Nice n'a pas empéché la politique ultra-libérale de Raffarin, pas plus que la politique de gauche de jospin.
    * Révision de la constitution : je me répète, mais le traité de Nice n'est pas du tout révisable, pas plus que les traités précédents, d'ailleurs, autrement que par la procédure habituelle : un traité abroge et remplace le précédent. Ici il y a une souplesse supplémentaire introduite.
    * la France isolée : je ne pense pas avoir utilisé cet argument. Mais l'Europe affaiblie, oui, et qui renonce à l'horizon d'une politique étrangère commune, oui. Les néo-conservateurs américains pourront se frotter les mains, la seule puissance capable de lutter contre l'hégémonie américaine ne verra pas le jour. Au sein de l'Europe, on verra l'alliance contre nature de la France et de la Grande Bretagne libérale, le couple social-démocrate franco-allemand volant en éclats, beau résultat !
    Quant au business, pas de doute, il continuera à fonctionner. L'exception culturelle est assurée par le traité constitutionnel, en cas de rejet, ça ne sera pas facile de la défendre encore.
    * Effectivement, ça n'a rien à voir avec 1789. Peut-être en effet que les partisans français de gauche du "non" ont raison contre tout le monde, en particulier contre tous les partis de gauche et tous les syndicate européens. Peut-être pas...

    Posté par gab, 21 avril 2005 à 11:05 | | Répondre
  • Tu demandes d'argumenter,j'argumente en citant des articles de la constitution.Tu repond:"fantasmes!"Je vais te faire une confidence:quand je fantasme,ca n'a rien a voir avec l'Europe et en general c'est beaucoup plus rigolo.
    Alors,le traite de Nice,tout pourri ou pas?Il a permis a Jospin d'applquer ça politique...
    Le traite de Nice n'est pas revisable?Et on discute de quoi en ce moment?Et au sujet de la nouvelle constitution,il n'y a pas matiere a contreverse:il y faudra,pour la reviser, l'unanimite des chefs d'etat et l'oppositon d'un seul parlement national suffira a arreter un processus de reforme;y a pas a discuter,c'est ecrit et ceux qui disent le contraire disent une connerie.
    Tu as raison,cher Gab,quand tu dis que ceux qui fonderent lEurope etaient des idealistes.Et je sais qu'au fond si tu vote oui c'est au nom de cet ideal superbe et pour le realiser,petit pas a petit pas.Et qui peut etre oppose a ce reve d'une Europe unie et fraternelle,parlant d'une seule voix?
    Mais tout cela est bien loin.Les ideologies sont mortes.Seule subsiste la loi du marche,et j'ai peur que cette constitution n'en soit une emanation.Mais je me trompe sans doute,et tu as surement raison d'esperer un progres.

    Posté par Bof;bof., 21 avril 2005 à 22:03 | | Répondre
  • Le traité de Nice est révisable uniquement par la procédure suivie maintenant : on efface tout et on recommence (ce qui passe par l'unanimité etc). Le traité constitutionnel est révisable par cette procédure (pas si lourde que ça, il y a eu changement de traité tous les 4 ans en moyenne) ET par plusieurs procédures supplémentaires...
    La citation que tu fais au sujet des services publics me paraît suffisante pour me rassurer. Le gouvernement actuel n'a nul besoin de directives européennes pour fermer des bureaux de postes, des écoles, des hopitaux,... et elle a beau jeu d'assurer que c"est la faute de l'Europe". la manifestation de Tulle de défense des services publics qui se transforme en manifestation pour le non et contre Hollande est à cet égard particulièrement navrante. L'Europe est vraiment le bouc émissaire idéal.
    En y réflechissant, je me dis que la construction de l'Europe est une des rares choses positives qui se soient passées au 20e siècle. Il serait vain de nier que c'est une construction d'inspiration économique libérale (le "marché commun" de notre enfance), et stupide d'affirmer que le "non" français mettra fin à cette aventure. Mais telle qu'elle est, l'Europe n'a pas à rougir de son histoire. Elle a sorti de la pauvreté bien des peuples, elle possède une force d'attraction extraordinaire. L'élargissement à 25 a été une décision courageuse, et même un peu folle, des gouvernants, qui n'ont pas craint de bousculer leurs peuples pour solder les conséquences désatreuses de la 2e guerre mondiale. Ce traité n'est pas parfait, mais il contient de vraies avancées politiques. Un echec dans son adoption profiterait à bien des forces rétrogrades.

    Posté par gab, 22 avril 2005 à 13:23 | | Répondre
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